Miguel Herrero de Miñón, entrevistat per Victoria Prego:

«Fue un error no pactar con Pujol el reconocimiento de la singularidad de Cataluña»

CONVERSACIONES SOBRE ESPAÑA

Pregunta.–Tras más de 30 años de Estado de las Autonomías, ¿alguna vez ha pensado: «Ya os lo dije yo»?

Respuesta.–Sí. Yo dije siempre que las autonomías no se debían generalizar. El diseño inicial se hizo pensando en Cataluña, en el País Vasco y, eventualmente, en Galicia. Pero el mapa, incluso el preautonómico, que impuso el ministro Clavero Arévalo fue un error porque forzó la generalización. Aunque también ha tenido una parte positiva.

P.–¿Cuál ha sido esa parte?

R.–Las autonomías han servido para distribuir poder y lo que va anejo al poder. Han convertido en provincial lo que antes era provinciano, permítame el juego de palabras. Y han elevado el nivel social de España entera. Eso no se debe negar.

P.–¿Y la parte negativa?

R.–Las autonomías sirven, fundamentalmente, para reconocer identidades singulares. Pero eso se generaliza, y lo que puede venirle grande, por ejemplo, a Madrid, les viene corto a Cataluña y al País Vasco. Por eso tendrían que haber sido asimétricas. Ése fue el primer error. Y el segundo, que se ha copiado el modelo catalán en todos sitios. Que Cataluña, que en 1932 tenía un Consejo Consultivo, lo tenga ahora, tiene cierto sentido. Pero que se creen 17 consejos consultivos no tiene razón de ser.

P.–¿Incluye usted al País Vasco en ese afán de copia?

R.–No, las primeras propuestas del PNV respecto de Euskadi no copiaban el modelo catalán. Eso fue impuesto por un pacto PSOE-UCD, y el modelo que impusieron en Euskadi no era el que quería el PNV. Y después las cosas han ido como han ido.

P.–El PNV siempre reclamó que se le reconocieran unos derechos históricos preexistentes a la Constitución.

R.–¿España es una creación de la Constitución? No, España es previa a la Constitución. Y Cataluña no es una creación del Estatuto y de la Constitución, tiene una personalidad de mil años. Hay personalidades políticas que son preconstitucionales. Reconocer eso es lo que da fuerza a las normas, no el negarlo.

P.–¿Y se ha negado?

R.–No, se ha reconocido en un tanto por ciento muy importante. Pero lo que se ha hecho es generalizar, evitando así que se reconozcan las singularidades de algunas.

P.–Hay muchas autonomías que se definen como nacionalidades.

R.–Ese nombre, al generalizarse, ha perdido todo su valor. Mañana Madrid podría ponérselo. Ya da igual.

LA NACIÓN

P.–¿Qué es una nación?

R.–Una nación es una comunidad inventada, pero inventada porque hay razones para ello, factores que se cargan de afectos. Es una comunidad que dice: «Nosotros queremos ser distintos y queremos ser reconocidos como tales». Eso es una nación, un plebiscito cotidiano en torno a eso. El que se sea Estado independiente o no lo sea es secundario.

P.–¿Cree que dentro de la nación española hay varias naciones?

R.–Eso es, siempre lo he defendido así. Sé que no es muy popular decirlo en Madrid, pero lo digo y lo repito. La España posible y deseable es lo que Prat de la Riba llamaba la «España grande». Tan grande que puede cobijar identidades nacionales diversas.

P.–¿Cómo habría diseñado usted el Estado de las Autonomías?

R.–Como un Estado asimétrico. Y, se quiera o no, nos encaminamos hacia una organización asimétrica. De hecho hay factores ya de asimetría.

P.–¿Un Estado asimétrico con tres, cuatro naciones y una sola nación?

R.–Un Estado en el que se reconoce una situación singular y una relación bilateral con determinadas comunidades. Yo veo tres: Cataluña, País Vasco y Galicia.

P.–¿Y qué dirían las demás?

R.–A mí, si me convencen de que en vez de tres no hay más que dos, o de que hay cinco, lo aceptaré. Éste es un tema que no hay que declarar tabú y en el que no se puede dogmatizar. Habría que discutir con factores objetivos sobre la mesa.

P.–Objetivar eso parece difícil a estas alturas.

R.–Cuando se generalizaron las autonomías, hubo dos intereses bastardos. El interés de la izquierda, que no estaba segura de ganar las elecciones del 79 y quiso trocear el Estado –en el mejor sentido– para coger parcelas de poder en Andalucía, en Extremadura o en Castilla-La Mancha, cosa que consiguió. Y el interés de la derecha, que, con pensamientos igualmente generosos, quiso ahogar la autonomía catalana y la vasca generalizándolas.

P.–Intereses al margen, si Andalucía no se llega a plantar, puede que las cosas hubieran discurrido por donde usted pretendía.

R.–Sin duda. Hombre, yo no sé si se plantó Andalucía o se plantó el profesor Clavero Arévalo, por una parte, y el PSOE por otra.

P.– Con notable éxito de público.

R.–No cabe duda de que Andalucía tiene también una personalidad singular, aunque yo no creo que sea una personalidad nacional, porque participa en la mayor parte de los factores de identidad del resto de España. Pero, vamos, yo sería el último en negar la personalidad de Andalucía.

P.–Andalucía se volvería a plantar hoy. Y después lo haría Valencia.

R.–Sí, bueno.

P.–¿Entonces, qué haríamos? ¿Repetir lo que ya hay?

R.–No, todo eso se puede discutir. Probablemente cada comunidad necesita un tratamiento especial. Y pretender ahora el desmontaje del Estado de las Autonomías es un disparate y no se conseguiría. Pero se puede racionalizar.

ERRORES

P.–¿Cómo debería afrontarse la pulsión secesionista de Cataluña?

R.–Ahí ha habido una serie de errores encadenados que han llevado a la situación actual, que está enquistada. Pero tampoco creo que nos lleve al Apocalipsis

P.–Empiece por el primero.

R.–La falta de sensibilidad política, no darse cuenta de que el nacionalismo es, ante todo, un fenómeno afectivo. Y los afectos no se tratan a golpe de leyes y decretos. Se tratan con símbolos, no con conceptos. Los elementos simbólicos aquí siempre han sido muy mal tratados. No ha habido sensibilidad.

P.–Segundo error.

R.–Éste es más concreto: se desperdició la ocasión de haber pactado con Pujol. Durante años, Pujol intentó un pacto de Estado en que se reconociese la singularidad catalana. Él era el interlocutor ideal para un pacto, porque no tenía que demostrar su condición de catalanista y ejercía, digamos, un control muy amplio sobre la sociedad catalana. Pero no se pactó con Pujol.

P.–No se pactaría eso, pero se pactaron muchas otras cosas.

R.–Claro, pero eso, que era importante, no se pactó. Un pacto global, que era lo que hacía falta. Y ahora, con sus sucesores, que tienen que demostrar todos los días que son más catalanistas que Pujol, es mucho más difícil hacerlo.

P.–¿Tercer error?

R.–El tema de Endesa. Puede que hubiera razones técnicas para no aceptar el control de Gas Natural, pero lo que se dijo es que no se podía aceptar que lo controlara una empresa catalana. Eso, a la sociedad catalana y al empresariado catalán les hirió profundamente.

P.–¿Cuarto error?

R.–Éste es por parte catalana: el Estatuto aprobado por el Parlament en 2005. Fue un texto absolutamente desaforado, una competición entre socialistas y nacionalistas que dieron un protagonismo creciente a IU y a ERC. Y, después, el Gobierno de Zapatero, que lo gestionó catastróficamente mal. Imposible hacerlo peor. También se equivocó el PP planteando ante el Constitucional aquel recurso, que fue un recurso tan global como lo era el Estatuto. Lo impugnó todo.

PACTO FISCAL

P.–¿Y la sentencia?

R.–La redacción de la sentencia, que tardó cuatro años, dejó bastante que desear. Y, como tenía partes interpretativas, se interpretaron por todos. En Madrid se profundizó en las heridas y en Cataluña no se quiso cicatrizarlas. Entonces, para salir del atolladero, se propone el pacto fiscal y, en vez de sentarse a negociar, se dice: «Ni una palabra». Y así hemos llegado a la situación en la que estamos.

P.–No se propuso el pacto fiscal, se dijo: «O pacto fiscal o independencia, tú eliges». Esto es lo que escuchó el presidente de Gobierno. ¿Por qué pone el peso de la balanza sólo en un lado?

R.–No, no, yo creo que los errores son de los dos lados. Otro error tremendo ha sido cómo se ha planteado la consulta: «Vamos a hacer una consulta para llegar a la independencia», que es lo que se ha venido a decir. ¡Eso es un disparate, así la consulta es innegociable!

P.–¿Cree que el nacionalismo catalán ha respetado los símbolos españoles? Usted dice que el símbolo es muy importante.

R.–Sí, lo es. La verdad es que yo no he tenido en Cataluña problemas jamás. Ni con mi lengua ni con mi identidad. Y todo el mundo sabe que yo soy españolista. Tan españolista que creo en la España grande.

P.–¿Cree que la falta de respeto a los símbolos se produce desde la España unitaria hacia Cataluña y no tanto desde Cataluña hacia la España unitaria?

R.–Es muy difícil generalizar. ¿Que hay ayuntamientos que prefieren poner sólo la bandera catalana? Sin duda. Y no me extraña. Pero no creo que la integridad nacional española sufra por eso. Mire, uno de los recursos que el Gobierno ha hecho contra una norma catalana hace poco fue porque esa norma preveía el cierre de los establecimientos turísticos de la costa las noches de Nochebuena y de Fin de Año y eso rompía la unidad de mercado. Hombre, si la unidad de mercado consiste en cosas así, estamos apañados.

P.– ¿Cree que en España existe la unidad de mercado?

R.–Que se lo pregunten a El Corte Inglés, si existe o no existe.

P.–O sea, que cree que sí.

R.–Claro.

P.–Estando como están las cosas, ¿qué cree que va a pasar?

R.–Se terminará negociando. La salida está en reconocer la singularidad catalana y las competencias que a esa singularidad corresponden dentro de la unidad estatal.

P.–¿Y eso cómo se traduce? Por ejemplo, en la enseñanza.

R.–Lo que hay que evitar es el modelo belga: dos comunidades lingüísticas que viven de espaldas. Y el remedio para eso era la inmersión lingüística. En Cataluña todo el mundo es bilingüe ahora. El que diga que en Cataluña no se habla castellano es que no ha ido a Cataluña nunca.

P.–Nadie dice eso, la argumentación no habla del resultado final, sino de que se reconozca el derecho de los ciudadanos a la enseñanza en castellano, no del castellano.

R.–El ideal es que todo el mundo hable castellano, que ya lo habla, y que todo el mundo hable catalán. Lo catastrófico son comunidades lingüísticas opuestas.

P.–¿Capta usted en las demás autonomías un estado de opinión que pueda, no ya favorecer, tan sólo tolerar, ese tipo de pacto?

R.–Más difícil parecía en el 76 reconocer al Partido Comunista, hacer una Constitución democrática o celebrar unas elecciones limpísimas, ¡y todo eso se consiguió! Yo creo en el sentido común de los españoles. Y creo que, con esfuerzo, ese pacto se alcanzará. No será fácil ni rápido, pero será. Y tiene que llegar por fases.

P.–¿Qué fases?

R.–Quizá haga falta que la ley de educación o la ley del servicio exterior salga reconociendo ciertas peculiaridades catalanas, que se negocien fórmulas de financiación, y después, el pacto fiscal.

INDEPENDENCIA

P.–¿Como en el País Vasco?

R.–El País Vasco está feliz ahora.

P.–¿Cree que la independencia de Cataluña no se producirá?

R.–Yo creo que no.

P.–¿Porque no habrá catalanes suficientes para apoyarla?

R.–Porque la mayoría de los catalanes no creo que sean independentistas, aunque también sería muy importante hacer pedagogía. E insisto: el Estado de las Autonomías es intocable. Pero debe ser racionalizado y hay que reconocer un status especial a las nacionalidades que tienen identidad nacional –ahora no podemos precisar cuáles son– y establecer una relación bilateral pactada. Y ya hay un modelo de pacto: el de Navarra.

P.–¿Puede el Rey todavía cumplir un papel en favor de la cohesión?

R.–Sinceramente, sí. Si se sabe aprovechar esa baza, claro. La Corona es un símbolo y, en tanto que tal, puede ser muy eficaz como elemento de unión e integración.

P.–El prestigio de la Monarquía ha caído mucho últimamente.

R.–Sí, pero eso se supera. También hubo episodios negativos en Inglaterra, Holanda o Bélgica, cuando Leopoldo III colaboró con el invasor alemán. Y mire cómo todos se han superado. La Monarquía es una institución notablemente útil en los países que la han conservado. Y en España se cometería un grave error si se menospreciaran sus capacidades de integración y de representación.

P.–Así que le parece que España, mañana, no debe ser republicana.

R.–No debe ser republicana. Y no creo que vaya a serlo.

P.–¿Debe abdicar el Rey?

R.–Ahora no, haría un flaquísimo servicio a su sucesor. Y creo que el oficio regio es un oficio para toda la vida, pero eso es algo que tiene que decidir el propio interesado.

DERECHOS HISTÓRICOS

«Hay personalidades políticas que son preconstitucionales: España no es una creación de la Constitución»

ASIMETRÍA

«Yo habría diseñado un Estado de las Autonomías asimétrico. Y, se quiera o no, nos encaminamos a ello»

SÍMBOLOS

«El nacionalismo es, ante todo, un fenómeno afectivo y los afectos no se tratan a golpe de leyes o decretos»

CONSULTA

«Otro error tremendo es cómo se ha planteado la consulta ‘para llegar a la independencia’. Así, es innegociable»

BANDERAS

«Hay ayuntamientos que sólo ponen la bandera catalana y no creo que la integridad nacional sufra por eso»

INDEPENDENCIA

«Creo que la mayoría de catalanes no es independentista, pero también sería importante hacer pedagogía»

Miguel Herrero de Miñón, entrevistat per Victòria Prego, Caffe Reggio, El Mundo, 09/06/2013

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