Ignacio Sánchez , Ferran Requejo, Jaume López: Democràcia i llibertats nacionals.

Ignacio Sánchez , Ferran Requejo, Jaume López: Democràcia i llibertats nacionals.

Taula rodona Democràcia i lliberats nacionals, programada en el marc de la jornada sobre Autogovern, federalisme i dret a decidir: Els casos d’Escòcia i Quebec, realitzada al Pati Manning de Barcelona, el dia 29 de juny de 2012, organitzada per la Fundació Rafael Campalans

 

Ignacio Sánchez

Gracias por organizar este debate, y gracias por dejarme participar en él. Ojala hubiera más debates como éste no sólo en Cataluña y País Vasco, sino también en otros lugares de España.

Desde una posición abstracta de filosofía política defenderé un argumento a favor de la necesidad de canalizar i encauzar institucionalmente las demandas de autogobierno mediante un referéndum de recesión. Defiendo una tesis que expuse con cierto detenimiento en un libro que salió hace un par de años que se llama Más democracia, menos liberalismo, y en el que una de las derivaciones del marco conceptual que utilizaba era el de la secesión. Sin duda este debate es muy bronco y desagradable en España: los nacionalistas sin Estado suelen dar por descontado que les asiste un cierto derecho a la autodeterminación, y los nacionalistas con Estado suelen despreciar ese tipo de afirmaciones y quitárselas de encima, caricaturizando la posición de los nacionalistas sin Estado.

El punto de partida que defiendo es muy sencillo: una forma de entender la democracia consiste en suponer que hay dos elementos constitutivos en todo sistema: el principio de igualdad y el principio de autogobierno. El principio de igualdad quiere decir que todos los ciudadanos tienen la misma capacidad para participar en el debate público y en la toma de decisiones colectivas. El principio de autogobierno es algo más controvertido, porque a veces tiene resonancias organicistas y colectivistas, e implica que hay autogobierno cuando las decisiones colectivas se toman en función de las preferencias de los ciudadanos, y no en función de las preferencias de expertos, aristócratas, poderosos, o cualquier minoría privilegiada. Tanto desde el principio de igualdad como desde el principio de autogobierno se llega de forma natural a la regla de mayoría. En principio tanto la igualdad como el autogobierno pueden hermanarse fácilmente. Sin embargo, en ocasiones surgen conflictos entre ambos principios: a veces se utiliza la igualdad contra el autogobierno, y a veces se utiliza el autogobierno contra la igualdad.

Cuál es la respuesta típica del filósofo liberal cuando se enfrenta a un tipo de demanda de autodeterminación? Suele ser que mientras las reglas y los derechos básicos estén garantizados, no hay razón para satisfacer esa demanda. Así, la autodeterminación sólo se contempla en caso que haya opresión (invasión colonial, invasión bélica).

A mi siempre me ha parecido que esta respuesta liberal es insatisfactoria, porque abstracción completa del problema nacional.

Si Alemania anexiona a Dinamarca pacíficamente, respetándose los derechos básicos, pasando Dinamarca a ser un land alemán, según las tesis liberales los daneses no tendrían motivo ninguno para quejarse, puesto que reglas y derechos están garantizados.

A mi esta idea me produce una cierta incomodidad, porque entiendo que los daneses forman una cierta comunidad nacional, un conjunto de personas que se identifican a sí mismos como miembros de la nación danesa y, por tanto, se ha abusado de una parte constitutiva de los ciudadanos, que es que ellos mismos se definan como daneses y no como alemanes.

Una vez que llega a plantearse por parte de una comunidad nacional una demanda de este tipo, al sistema democrático no le queda más remedio que canalizar institucionalmente esa demanda, y hay que encontrar alguna forma de resolver el conflicto de intereses que se ha creado. Y es que la democracia en ultima instancia consiste en resolver pacíficamente los conflictos de intereses de acuerdo con ciertos procedimientos preestablecidos.

La idea que tengo de lo que puede ser una regla operativa de nación o comunidad nacional es muy sencilla; no es original, puesto que proviene de la obra del filósofo David Miller: consiste en entender que la nación suele ser el referente que se utiliza en cuanto a las obligaciones éticas que tenemos hacia los demás; es decir, el hecho que todavía hoy la gente todavía tenga mayores obligaciones éticas con respecto a los miembros de su nación que con respecto al resto de la humanidad es un indicador fuerte de que las naciones siguen existiendo, para bien o para mal.

Es muy importante subrayar este elemento de nacionalidad porque permite resolver de forma muy sencilla lo que se conoce como la secesión recursiva, que consiste en lo siguiente: imaginemos que se le da la posibilidad al País Vasco de secesionarse a través de un referéndum. Qué hacemos con los de Álava si tienen menos deseos de independencia que el resto de la comunidad autónoma vasca? Qué hacemos con un pueblo dentro de Álava que sí tiene un sentimiento secesionista; permitimos que se separe de Álava? Se encadenan así problemas de secesión que hacen parecer que el problema es irresoluble. Esta es una trampa conceptual muy sencilla de resolver si se introduce el contexto nacional: el tema de la secesión debería plantearse solo para aquellas naciones territorialmente concentradas y que tienen cierta viabilidad como Estado. Esto hace que no tenga sentido plantear la secesión, por ejemplo, para los fontaneros de España, o que no tenga sentido plantear la secesión para los vecinos del barrio de la Moraleja de Madrid porque son millonarios.

A través del principio de autogobierno estoy diciendo que cuando haya un grupo con características nacionales, territorialmente concentrado y con viabilidad estatal no tiene sentido que el Estado titular se niegue en redondo a procesar democráticamente una potencial demanda de secesión.

Qué hacer ante una potencial demanda de secesión? De todo lo que se puede hacer en una democracia, creo que a pesar de los muchos problemas y dificultades que plantea la mejor solución es un referéndum, a pesar de tener muy mala fama. Hay que regularlo de forma muy precisa: regular que mayoría es necesaria para considerar que la posición pro-independentista realmente es mayoritaria y clara, hay que regular cada cuanto tiempo se puede celebrar el referéndum, hay que regular qué pasa después del referéndum si gana el “sí”. Lo que interesa subrayar es que si uno se toma en serio el principio que la democracia se basa en igualdad y autogobierno resulta prácticamente imposible negar que ante una demanda de secesión por parte de un grupo territorialmente concentrado con características nacionales haya una solución mejor que la celebración de un referéndum. Esto en España resulta extremadamente polémico; mucha gente no puede entenderlo, y lo que se acaba haciendo es ridiculizar este tipo de posiciones sin entrar a discutirlas con un mínimo de respeto.

 

Ferran Requejo

De vegades, els partits progressistes, que figura que haurien de ser els més dinàmics, són els que es mouen menys mentalment. Amb aquest debat, la Fundació Rafael Campalans reflexa que està havent-hi algun canvi.

Aquest és un tema molt ampli, i la intervenció és molt curta. Com s’han de discutir avui aquests temes? Sens dubte, amb uns termes diferents als de fa 15 o 20 anys.

Hi ha hagut molts canvis conceptuals, i en el debat espanyol sembla que estiguem davant d’un debat molt antic. Es necessari aportar nous elements perquè el marc conceptual ha canviat.

Reptes de les democràcies liberals a principis del segle XXI: les democràcies liberals són sistemes que s’han construït en els estats, i sobretot s’han pensat des dels estats, i això no és neutre a nivell conceptual. Un dels reptes de la democràcia és veure com lliga democràcia i sistema internacional. Això està per fer. Un segon repte és el de la globalització tecnològica. S’estan succeint nous fenòmens que anul·len la manera clàssica de concebre la democràcia. Democràcia i migracions transnacionals, un altre repte no resolt. I el quart, i al que ens referim avui, democràcia liberal i pluralisme nacional.

Aquest és un tema que els principals teòrics de la democràcia durant els segles XIX i XX no s’han plantejat. Quan es parla de pluralisme sol ser un altre tipus de pluralisme: pluralisme religiós, pluralisme de classe social, pluralisme de gènere. El pluralisme nacional sempre ha estat marginat dins les teories clàssiques. Un apunt: cap de les teories de la democràcia clàssica, ni les de tradició liberal ni les de tradicin republicana tenen una teoria del demos. Quin és i quin ha de ser el demos d’una democràcia?

Com es decideix el demos d’una democràcia? En les teories clàssiques, el demos està definit dins el territori estatal, amb independència de com s’ha format aquest territori estatal. En aquest sentit, són conservadores les teories de la democràcia.

Les teories liberals no tenen tampoc una teoria de les fronteres legítimes. Per què es considera que la reunificació alemana era legítima, i en canvi si Alemanya envaís Txèquia o envaís Dinamarca es considera que no? Les teories liberals han passat molt per sobre d’aquesta qüestió.

Les idees que ens ofereix la tradición liberal i democràtica van sorgir a finals del segle XVIII i segle XIX en contextos molt més simples que les actuals societats, en societats molt més homogènies.

Les nacions minoritàries reclamen dues coses: en primer lloc, tenir un reconeixement ple de la seva personalitat diferenciada, i segon, partir d’un procés d’acomodació dins les estructures politiques. Això és conseguible dins un Estat democràtic? Dependrà del cas, però en un principi s’ha de partir del fet que si hi ha pluralitat de nacions, hi haurà pluralitat de processos de construcció nacional. Tots els estats són nacionalistes.

Els estats que són plurinacionals, a més de ser nacionalistes des de l’estat també tenen processos de nacionalisme dintre de l’estat.

Les llibertats nacionals són components molt importants de la democràcia liberal actual. Qualsevol construcció institucional no pot fer abstracció d’això.

Un altre element a tenir en compte és la importància dels factors històrics. La història està carretada d’elements normatius: és diferent si un estat s’ha format de manera consensual o si s’ha format a base de guerres permanents. Hi ha una càrrega normativa en els fenòmens històrics concrets. No es pot posar sota el mateix paraigües tots els casos empírics, sinó que s’ha d’analitzar cas per cas.

Fins ara dominava molt el paradigma de la igualtat en les teories liberal i democràtiques.

A la pràctica, en nom de la igualtat s’han tractat molt desigualment les minories. El respecte a la diferència és també un valor del liberalisme: en una realitat plurinacional no tenim només un demos, sinó que tenim un conjunt de demos que s’han d’articular com sigui entre ells.

Amb el respecte constitucional dels drets liberals, democràtics i socials no n’hi ha prou per respectar les minories nacionals. S’ha d’introduir una perspectiva col·lectiva: els dret del grup, que poden entrar en contradicció amb els drets individuals. Els que no podem fer és fer veure que no existeixen els conflictes, perquè hi són, i estan per quedar-s’hi.

De solucions institucionals n’hi ha tres:

– el federalisme, confederalisme, estats nacionals, estats associats, etcètera.

– la democràcia de consens: majoria i minories presents a les institucions

– la secessió: quan les fórmules federals fracassen, una solució per a les minories és marxar

No hi ha un sol model federal; n’hi ha molts. La pregunta és: algun dels models federals que hi ha al món és aplicable com a via de solució ens estats plurinacionals? La resposta no és ràpida. Jo crec que la majoria de federacions no serveixen. Totes les federacions plurinacionals (Bèlgica, Espanya, el Regne Unit, Canadà) tenen problemes de legitimació. Totes tenen minories que no estan a gust amb tal com són tractades al món dels drets, al món de les institucions, al món dels processos de decisió. Totes les democràcies federals plurinacionals tenen dèficits federals: el marc institucional en el que es mouen no treballa dins la lògica federal tant com treballen en federacions uninacionals.

Al cas espanyol hi ha problemes sobreafegits. Primer, perquè tècnicament no és una federació. Segon, perquè las cultura política espanyola dels principals actors (PP i PSOE) és una cultura política afrancesada, que no pensa l’estat de manera federal.

Crec que a Espanya en els últims anys hem canviat de context. La Sentència del Tribunal Constitucional el 2010 ha trencat les ambigüitats constitucionals que hi havia des de la transició. El tema de la plurinacionalitat es un tema mal plantejat a Espanya.

Considero que és totalment lògic que a Catalunya l’independentisme estigui creixent.

Si el pacte fiscal també fracassa, l’independentisme encara creixerà una mica més. L’independentisme té dos fases: l’independentisme i la independència. Ara estem en plena fase del creixement de l’independentisme. Calen quatre condicions per assolir la independència:

– ha d’haver-hi una majoria social àmplia, del 60% per anar bé

– cal un procés d’internacionalització. La causa catalana encara és poc coneguda al món, fins i tot a Europa.

– màxima transversalitat entre els partits del Parlament.

– Ha d’haver-hi un lideratge clar. Per entendre’ns, l’Alex Salmond català no existeix encara.

 

Jaume López

Em fa molta il·lusió participar en aquesta jornada, perquè és il·lusionant que ningú no es faci amb un debat: els debats són de tothom. Són debats que estan al carrer, i és molt important per al país que ningú monopolitzi un debat.

Centraré la meva exposició en el dret a decidir. El dret a decidir protagonitza el debat polític d’aquest país els últims anys. Les darreres grans manifestacions que s’han fet en aquest país han girat entorn al dret a decidir: 2006, “som una nació, tenim dret a decidir”; 2007, “som una nació i diem prou”; i 2010, “som una nació, nosaltres decidim”. Des del punt de vista mobilitzador, el dret a decidir és un element clau. No només això: el govern de Catalunya parla del dret a decidir: qui primer va assumir políticament aquest concepte des dels partits va ser Artur Mas en un discurs que inaugurava la casa gran del catalanisme, el 2007.

El dret a decidir és clar, el que no està tan clar és que tothom tingui clar què vol dir “dret a decidir”. Cal clarificar conceptes. El dret a decidir i el dret a l’autodeterminació no són sinònims. El dret a decidir no és un eufemisme per no parlar del dret a l’autodeterminació, no és un agiornamento, no és un lífting, són coses fonamentalment diferents. Certament, socialment el dret a decidir es genera sota el marc de referència del dret a l’autodeterminació. D’entrada, en el seu naixement, tots dos conceptes estan molt vinculats, però això no vol dir que conceptualment siguin el mateix.

Com justificar que el dret a decidir i el dret a l’autodeterminació no són el mateix?

Hi ha tres grans fonaments que impliquen aquesta diferència.

En primer lloc, el dret a l’autodeterminació no planteja dubtes, està molt clar què vol dir. El dret a l’autodeterminació l’exerceixen aquells pobles internacionalment reconeguts amb conflictes internacionalment reconeguts. Estem parlant, per tant, d’un marc de conflicte. Planteja problemes aquest dret? Jo crec que no. Fa unes setmanes el Col·legi d’Advocats de Nova York va publicar un informe sobre el Sàhara Occidental, considerant que és un cas clar de dret a l’autodeterminació. El que sí planteja un problema és on s’aplica aquest dret a l’autodeterminació. Quin és el cas on es pot subsumir aquest dret? Si tenim en compte aquest criteri, Catalunya no seria un cas de dret a l’autodeterminació. Nosaltres el que estem reivindicant és una altra cosa, no el que el nostre interlocutor internacional està entenent quan diem “dret a l’autodeterminació”.

Què és, doncs, el dret a decidir? La definició que podem donar es temptativa, perquè no hi ha un reconeixement explícit com passa amb el dret a l’autodeterminació en el dret públic internacional. L’estem generant. Això vol dir que comencem des del no res? Jo crec que tenim suficients bases com per legitimar que hi ha elements suficients com per definir aquest dret a decidir d’una manera eficaç. Quines són aquestes bases per construir el dret a decidir?

1. Àmbit de la teoria política actual. Avui dia, el que genera una problemàtica més gran és com definim el demos. S’ha fet molt camí en l’evolució de les teories liberals, però en l’àmbit democràtic hi ha més camí a recórrer. Ningú no posa en dubte la regla de la majoria com a mètode per resoldre problemes, però el que no tenim teoritzat és sobre qui s’aplica aquesta regla de la majoria. El que és obvi és que el resultat final dependrà de com es defineix aquest demos, com es defineix el col·lectiu sobre el qual es defineix la regla de la majoria. El dret a decidir connecta amb una idea profundament progressista, que és la radicalitat democràtica, anant a l’arrel de la democràcia i anant més enllà. Els processos de descentralització que s’han desenvolupat a les democràcies occidentals han generat nous demos. És a dir, noves comunitats sobre les quals s’aplica la regla de la majoria. Parlar de dret a decidir és el menys decimonònic que hi pugui haver, perquè estem just a la cresta de l’onada de la reflexió politològica actual.

2. Àmbit jurídic. Dictamen del Tribunal Internacional de la Haia sobre Kosovo (juliol de 2010). Evidentment, Kosovo i Catalunya no són comparables, però el dictàmen del Tribunal Internacional reforça la idea del dret a decidir sense dir-ho explícitament.

El que diu el dictamen és que la secessió de Kosovo no és il·legal. I a l’hora de defensar això anuncia que la base jurídica sobre la qual argumenta no és el dret a l’autodeterminació, sinó un altre tipus de legitimitat. Per què és legítim el procés?

Per que en els inicis del procés no hi ha violència. A més, hi ha un estat perfectament democràtic. A més, va haver-hi negociacions prèvies ben conduïdes i de bona fe i no van arribar enlloc.

3. Àmbit històric. Els últims processos de creació de nous estats no són processos on les reivindicacions hagin girat entorn al dret a l’autodeterminació. Hi havia la percepeció per part d’aquelles societats que el dret a l’autodeterminació no era la reivindicació més interessant. En un context en què cau el mur de Berlín, el que calia reivindicar era el failure of recognition: volien més democràcia, més reconeixement.

Demanaven dret a decidir, no dret a l’autodeterminació.

Jo crec que el dret a decidir clarament és un dret ben fonamentat, és un dret que pot tenir Catalunya com a cas, i és un dret que no és sinònim al dret a l’autodeterminació.

 

 

You must be logged in to post a comment Login